Prise S-Vidéo Y/C

[ZigZig]

Mais enfin mon pauvre whaka, c'est même écrit dans le lien que tu viens de copier :
" la luminance et la chrominance sont enregistrées (comme dans le VHS Betamax V2000 et Video 8 ) et, si possible, transmises séparément (format S-Video ou Y/C)".

Je répète : ENREGISTREES ET TRANSMISES SEPAREMENT.

et ChatGPT n'est pas un argument, c'est juste la dixième source différente qui dit la même chose.
Sur une VHS, il n'y a qu'une porteuse avec un signal composite.
Sur une S-VHS, ne t'en déplaise, Y est sur la fréquence de base, C est sur une sous-porteuse.

Tu continues à confondre spectre et signal. Je te laisse à ta confusion.

En fait, tu ne trolles pas. C'est juste que tu ne comprends pas le moindre mot de ce que tu racontes.

[whaka]

chat-GPT comme argument... ok, là je sais pas qui troll qui.

ensuite S-VHS, wiki français (c'est pas moi qui ait fait l'article, juste au cas où :D) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Super_VHS
en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/S-VHS

je cite juste ça :

" Like VHS, the S-VHS format uses a color under a modulation scheme.[4] S-VHS improves luminance (luma) resolution by increasing luminance bandwidth.[4] Increased bandwidth is possible because of the increased luminance carrier from 3.4 megahertz (MHz) to 5.4 MHz.[4] Note also that the luminance modulator bandwidth is increased: in contrast to standard VHS' frequencies of 3.8 MHz (synch tip) to 4.8 MHz (peak white), S-VHS uses 5.4 MHz synch tip and 7.4 MHz peak white. Increased luminance bandwidth produces a 60% improvement in (luminance) picture detail or a horizontal resolution of 420 vertical lines per picture height – versus VHS's 240 lines"

ce qui me tue, c'est que je te donne le spectre du VHS/S-VHS et que tu veux pas voir l'évidence.
il n'existe aucune porteuse distincte pour Y/C. et il est bien visible que la bande passante luma est plus importante.
mais tout est contenu dans la même enveloppe FM, comme le VHS...

edit : et je me permet une traduction de la citation du wiki anglais, parceque apres tout, j'en ai marre de passer pour une bille.
quand on est pas foutu de comprendre la difference entre un signal de base, et un autre modulé, avec ce que ça implique, le mieux c'est encore d'apprendre. (et ça tu peux le considérer comme une provocation assumée)

" comme le VHS, le format S-VHS utilise un principe de modulation "color under" (note perso : qui transpose la sous-porteuse chroma sous la porteuse luma, comme... le VHS, y'a donc PAS de séparation ici). le S-VHS améliore la résolution de la lumiance (luma) en augmentant sa bande passante.
l'amélioration est possible grâce à l'augmentation de la PORTEUSE luminance de 3,4 MHz à 5,4 MHz. à noter aussi que la bande passante du MODULATEUR est également augmentée : en comparaison avec les fréquences de 3,8 MHz (pointe de synchro ?) à 4,8 MHz (crête du blanc) du VHS standard.
le S-VHS utilise 5,4 MHz en (pointe de synchro ?) et 7,4 en crête du blanc. la bande passante augmentée produit une amélioration de 60% des détails contenu dans la lumiance, ou, une résolution de 420 lignes verticale par hauteur d'image - contre 240 pour le VHS."

[ZigZig]

Whaka.

Tu continues à croire et à dire que la luminance et la chrominance sont mélangées sur une S-VHS, et tu cites comme seul élément de preuve (face à l'avalanches de sites qu'on t'a donnés) une traduction partielle qui évoque la bande-passante du signal et non la façon dont celui-ci est porté. Traduction à laquelle tu te sens en plus obligé d'ajouter une note perso pour lui faire dire ce que tu voudrais bien qu'elle dise.

Et tu omets les 6 milliards d'informations qu'on t'a données.

Donc, clairement : sur une VHS, il y a un signal, un seul, sur une porteuse, une seule. Dans ce signal, Y et C sont mélangés. C'est un signal composite.
Sur une S-VHS par contre, il y a deux signaux : le Y et le C. L'un est sur la fréquence de base, l'autre est sur une sous-porteuse. Ils sont séparés du début à la fin de la chaîne.

Le fait que, par ailleurs, une plus petite ou une plus grande bande-passante soit octroyée à la luma ne signifie pas que le signal est - ou n'est pas - mélangé. Tu confonds encore et toujours spectre et signal. Et le pire, c'est que tu dis que c'est le reste du monde qui confond.

Tu me fais penser à ce type qui roule à contresens sur l'autoroute et qui dit : "c'est fou le nombre de gens qui roulent à contresens".

Est-ce que tu comprends ?

[whaka]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Super_VHS

La Super-VHS (S-VHS) est un standard audiovisuel dérivé de la VHS.
Dans ce standard, l'image améliorée par une augmentation de la définition (400 points/ligne au lieu de 240 en VHS) ainsi qu'un meilleur traitement du signal : la luminance et la chrominance sont enregistrées (comme dans le VHS Betamax V2000 et Video8) et, si possible, transmises séparément (format S-Video ou Y/C). Le traitement du son reprend les spécifications de la VHS Hi-Fi.

Pour moi, c'est très clair. Le Zig a bien raison (sauf si wikipedia se trompe...)

mais LOL (oui quand on troll, on LOL) j'avais zappé que le wiki français avait déjà été cité.
et donc, personne n'a remarqué en parenthèse (COMME dans le VHS Betamax V2000 et Video 8 ) ??
vous avez bien compris ce que ça veux dire, ou pas ?

edit : je remet ça :

mais où tu vois qu'il y'a 2 signaux distinct pour Y/C sur le S-VHS ?
t'arrives vraiment pas à voir que la chroma est EXACTEMENT à la même place, et mords légerement sur la luma dans le bas du spectre de l'enveloppe FM ?

et je m'en repermet une autre :
oui, j'ai ajouté une note perso. est-ce que tu comprend ce qu'est le principe du "color under" ?
j'ai pas de traduction, mais ça veut litteralement dire "couleur en dessous", en dessous de la luma en l'occurence.
serieusement, et sans troll aucun, est-ce que tu t'es vraiment interessé aux traitement du signal dans les magnétoscopes ?
(et en l'occurence, une parti est transposable au LD, sauf que lui n'utilise pas le principe de "color under" puisque sa bande passante est plus elevée que les cassettes)

[ZigZig]

Allez, je te réponds une dernière fois.
Tu me demandes "où tu vois qu'il y a deux signaux distincts". Je te réponds : "dans la phrase que tu viens encore de copier-coller sans la lire : la luminance et la chrominance sont enregistrées et transmises séparément".

Et encore une fois, le splendide graphique que tu montres sans le comprendre ne représente que la bande-passante.

Comme tu sembles aimer l'anglais, je t'invite à lire ceci : https://www.freevideoworkshop.com/what- ... and-s-vhs/

Although both the formats support Hi-Fi audio, VHS’ color is only of the composite quality. In fact, VHS’ quality could be said to be lower than the quality of TV broadcast during the analog TV days.

S-VHS, on the other hand, has superior video quality. This is achieved by splitting the luminance and the chrominance (Y/C) signals.

Ce qu'on peut traduire par :

Bien que les deux formats supportent l'audio Hi-Fi, les couleurs d'une VHS ne sont que d'une qualité composite. En fait, on pourrait dire que la qualité d'une VHS est moins bonne que celle d'une transmission TV de l'époque.

D'un autre côté, la S-VHS a une qualité vidéo supérieure. Elle y parvient en séparant les signaux de luminance et de chrominance (Y/C)

Et toujours en anglais : https://www.cameratim.com/info/svhs-isnt-vhs

Although the two cassettes look virtually the same, that's about the only things they have in common (they both use half-inch wide video tape in the same-sized cassette shells). S-VHS uses different carrier frequencies to record the luminance portion of the video signal (where all the picture detail is).

Ce qu'on peut traduire par :

Bien que les deux cassettes présentent le même aspect extérieur, c'est la seule chose qu'elle ont en commun (...) S-VHS utilise des fréquences de porteuses distinctes pour enregistrer la portion de luminance du signal (où se trouvent les détails).

Sinon j'abandonne, je passe la main au Plazien qui voudra bien poursuivre ce fabuleux échange.

D'un côté, on a tous les sites spécialisés, y compris Wikipedia et même ChatGPT. De l'autre côté, on a un graphique mal compris et zéro argument.

[whaka]

Allez, je te réponds une dernière fois.
Tu me demandes "où tu vois qu'il y a deux signaux distincts". Je te réponds : "dans la phrase que tu viens encore de copier-coller sans la lire : la luminance et la chrominance sont enregistrées et transmises séparément".

Et encore une fois, le splendide graphique que tu montres sans le comprendre ne représente que la bande-passante.

et t'as lu juste avant, ou juste ce qui t'arranges ?
"la luminance et la chrominance sont enregistrées (comme dans le VHS Betamax V2000 et Video8) et, si possible, transmises séparément"
tu comprend entre parentheses, ce que ça veux dire, ou vraiment pas ?
alors je le redis : dans l'enveloppe FM SUR LA BANDE, tout est contenu ensemble. la séparation, c'est apres démodulation...

ensuite, le spectre c'est la bande passante, oui. mais... telle qu'elle est contenu sur la bande dans son enveloppe FM.
tu comprends ça, ou vraiment pas ?

[ZigZig]

J'ai dit que j'abandonnais. Poursuis tes provocations, mon absence de réponse ne voudra pas dire que je suis d'accord.
Et lis les dizaines de liens différents que je t'ai communiqués, au lieu de ressasser les trois mêmes lignes de la page Wikipedia EN.
Ca arrive de se tromper, tu sais, c'est pas grave. C'est plus difficile de le reconnaître.

[whaka]

oui, c'est toujours dur d'assumer son incompréhension :/
troll gratuit, est totalement assumé...

[ZigZig]

Allez, en parlant d'incompréhension, et juste parce que ça me rendrait triste que tu ailles te coucher sans avoir compris :)

Regarde ce document : http://ekladata.com/JlRkrBNTidB0M6mWfuoFRymBBko.pdf
Va voir aux pages 10 et suivantes.
Tu comprendras, parce que c'est écrit en toutes lettres, que le "under color" s'applique au VHS mais pas au S-VHS.
Tu verras aussi et surtout que le schéma que tu reproduis à l'infini depuis le début de ton intervention est incorrect. Voici le bon schéma qui compare VHS et S-VHS (p. 16) :


On voit très nettement, contrairement à ton schéma, que sur le signal VHS, la luminance et la chrominance sont largement superposées... Comment on dit en français ? Ah oui : mélangées. Comme dans un signal composite.
Par contre, pour la S-VHS, luminance et chrominance sont parfaitement séparées, sans chevauchement du signal. Comme dans un signal qui présente deux composantes.

Et juste à côté de ce schéma, l'auteur précise : "Le S-VHS est caractérisé par une amélioration significative de la qualité de l'image. C'est un format Y/C, c'est à dire qu'il traite séparément les signaux de luminance et de chrominance évitant ainsi la coupure dont fait traditionnellement l'objet le signal composite pour séparer luminance et chrominance".

C'est la 14ème source différente que je te livre et qui confirme ce que je te dis. Peut-être vas-tu la lire ?

Là-dessus, je te laisse potasser et répondre : "ah oui pardon, je m'étais trompé depuis le début".

[retrogeek]

Je ne comprends pas très bien le principe du "color under" (ni même du codage couleur PAL ou NTSC, en oubliant le SECAM...), je n'ai jamais encore lu d'explications claires qui me permettent d'avoir une image mentale précise sur la question...
https://www.journaldulapin.com/2018/12/27/s-vhs/
D'après ceci, VHS & SVHS seraient composantes YC !!!

Le S-VHS, c’est quoi ? Une évolution de la VHS classique, sortie au milieu des années 80. La S-VHS a donné son nom courant à la prise S-Video, pour une bonne raison : la cassette permettait un gain intéressant avec cette prise, même si en pratique la luminance et la chrominance sont séparées sur les VHS aussi.

Finalement je comprends encore moins ces standards de codage couleur....
Vive le noir&blanc !!!

[ZigZig]

Le procédé "under color" est bien expliqué à la page 10 de ce document : http://ekladata.com/JlRkrBNTidB0M6mWfuoFRymBBko.pdf

On y lit bien que pour la VHS, il faut un transport de la chrominance dans les basses fréquences lors de l'écriture, et un filtrage lors de la lecture, parce que "chacun sait que dans le signal vidéo composite, le signal de chrominance est imbriqué dans le haut du spectre de la luminance".
Et on lit à la page suivante que cet écueil disparaît pour le S-VHS car le signal Y/C est parfaitement séparé dès le départ. Ce que je m'évertue à expliquer dans toutes les langues à whaka, qui continue à dire que le S-VHS et le VHS sont enregistrés et traités de la même manière.

Donc NON : en S-VHS, il n'y a pas de coupure du signal composite, et donc pas de filtrage nécessaire, contrairement à la VHS. Point.

[whaka]

Comme tu sembles aimer l'anglais, je t'invite à lire ceci : https://www.freevideoworkshop.com/what- ... and-s-vhs/

Although both the formats support Hi-Fi audio, VHS’ color is only of the composite quality. In fact, VHS’ quality could be said to be lower than the quality of TV broadcast during the analog TV days.

je peux pas résister...
ce qui ne veux absolument pas dire que le signal SUR LA BANDE est composite...

S-VHS, on the other hand, has superior video quality. This is achieved by splitting the luminance and the chrominance (Y/C) signals.

et si tu faisais l'effort de comprendre le graphique du spectre de l'enveloppe FM sur la bande, tu comprendrais que la chroma est TOUJOURS A LA MEME PLACE SUR LA BANDE avec la même bande passante que sur le VHS, et qu'elle mords toujours un peu sur la luma, ce qui conduit... au fameux bruit de chroma dans la video dans les plans sombre... et que DONC, il n'y a pas de séparation Y/C sur la bande.
et que par conséquent, si la luma est meilleure sur le S-VHS, la chroma elle, ne l'est absolument pas.
et la séparation apres démodulation n'y change strictement rien.

Although the two cassettes look virtually the same, that's about the only things they have in common (they both use half-inch wide video tape in the same-sized cassette shells). S-VHS uses different carrier frequencies to record the luminance portion of the video signal (where all the picture detail is).

ouais, et là il dit quoi ?
que le S-VHS utilise une fréquence de PORTEUSE différente pour enregistrer la portion lumiance.
pas que la chroma est sur sa propre porteuse distincte sur la bande.

[ZigZig]

Mais qui dit que "le signal sur la bande est composite" ? Avec quoi tu viens maintenant ?

Depuis le début, tu prétends que le signal VHS et S-VHS est le même (ne serait-ce la bande passante), avec les mêmes mélanges et les mêmes filtrages. Depuis le début, on te répond que non : sur du S-VHS, Y et C sont séparés depuis le départ. Ils sont certes physiquement sur la même bande et "dans le même signal", mais leur traitement est différent : pas de chevauchement, pas de filtrage, signal S-Vidéo obtenu immédiatement sans filtre notch ou comb. Et physiquement parlant, Y est dans le baseband, C dans une sous-porteuse.



Je reprends ton assertion initiale :

non non, un S-VHS fonctionne éxactement comme le VHS, la seule difference tient dans la bande passante de la porteuse luma.
pas de composante ou de composite, c'est bien un signal modulé en fréquence qui contient tout, ou plus basiquement "radio frequence".
la séparation luma/chroma se fait apres la démodulation. mais sur la bande, il n'éxiste pas de pistes Y/C distinct.
sinon il aurait fallu des têtes supplémentaire, et sacrément ruser pour placer les pistes sur la bande... ou utiliser des technique de compression temporelle, plutôt coûteuse à l'époque pour une machine qui se voulait plutôt "amateur averti".

et c'est bien pour ça que même en S-VHS la chroma est toujours aussi bruyante dans la luma quand on force un peu.
elle est toujours à la même place que sur le VHS et toujours avec la même bande passante.

Et donc : la seule différence ne tient pas dans la bande passante de la porteuse luma comme tu le dis. Elle tient surtout dans la séparation parfaite de la luma et de la chroma tout au long de la chaîne. La VHS a enregistré - et reproduit - un signal composite. La S-VHS a enregistré - et reproduit - un signal composantes. Le nier est quand même difficile.

Et donc : la chroma n'est pas à la même place sur la S-VHS et sur la VHS, contrairement à ce que tu dis.

Le seul élément où tu as raison (mais où personne ne te contredit), c'est que la bande-passante allouée à la chroma n'est pas supérieure sur du S-VHS. C'est cela qui explique son bruit. Mais la chroma est à un endroit différent, elle est traitée différemment et engendre un signal différent, parfaitement séparé de la luma.

Quand tu dis dans ton dernier post que "la chroma mord toujours un peu sur la luma", tu résumes parfaitement ton erreur : non, sur une S-VHS, la chroma ne mord pas sur la luma, la séparation est parfaite.


Au final, dire qu'il n'y a pas de séparation Y/C (luminance/chrominance) sur la bande en S-VHS est incorrect.

La principale amélioration du S-VHS par rapport au VHS est justement cette séparation des signaux de luminance (Y) et de chrominance (C). Alors que le VHS enregistre un signal vidéo composite, où les signaux de chrominance et de luminance sont mélangés ensemble, le S-VHS enregistre ces signaux séparément. Cette séparation est effectuée avant l'enregistrement et peut réduire la diaphonie et les interférences entre les signaux, ce qui améliore la qualité de l'image.

[whaka]

oui, elle mords éffectivement toujours sur la luma, puisqu'elle est toujours à la même place sur la bande à sa fréquence centrale de 629 KHz.
et empiète légerment dans les 1 MHz de la luma. comme sur le VHS... tant que tu voudras pas comprendre le spectre de l'enveloppe FM, ce qu'elle contient, et où elle le contient...

si c'était vraiment séparé, il faudrait soit 2 spectres distinct chacun à sa fréquence réspective, ce qui voudrait dire 2 pistes distinctes sur la bande.
comment tu fais physiquement pour placer 2 têtes supplémentaire dédiées à la chroma au dessus des têtes luma ?

soit utiliser des moyens pour ne gerer qu'avec un nombre réduit de têtes, et d'effectivement dédier des pistes juste pour la chroma, à côté de celles dédiées à la luma. mais ça implique une compression temporelle... (parceque oui, luma et chroma ne sont pa lues en même temps, donc faut resynchroniser tout ça) c'est complexe, coûteux et n'est pas la methode employé sur le S-VHS...
ça n'existe que sur les betacam et affiliés professionnel, qui eux, enregistre un vrai signal YUV...

[ZigZig]

whaka, tu parles visiblement d'une séparation physique de Y et C ("si c'était vraiment séparé, il faudrait...") alors qu'il s'agit simplement, comme dit depuis le début de ce post, d'une séparation de la luma et de la chroma dès l'enregistrement et lors de la restitution. Et donc ta confusion est bien là, entre comment le signal est enregistré sur la bande et comment il est traité dans l'équipement vidéo.

Bien évidemment, VHS et S-VHS utilisent tous deux la modulation de fréquence (FM) pour enregistrer le signal vidéo. Bien évidemment, Y et C se trouvent sur le même signal sur la même bande magnétique.

Mais la différence, que je me tue à répéter, est que le S-VHS sépare luma et chroma AVANT l'enregistrement sur la bande, et à nouveau lors de la lecture de cette bande ("composantes Y/C"), là où le VHS enregistre et reproduit un signal composite (où Y et C sont mélangés avant l'enregistrement et donc toujours mélangés lors de la reproduction).

Bref : le signal VHS présente une luma et une chroma mélangées, c'est un signal composite, comme pour les LD (même si, dans ce cas, la bande passante est totalement différente).
Le signal S-VHS, quant à lui, présente une luma et une chroma qui ont été bien séparées avant l'enregistrement, et à nouveau lors de la reproduction.

C'est ce que j'expliquais dans mon premier post que tu as repris : autant l'utilisation de la sortie S-Video se justifie pour un signal S-VHS, autant elle n'a pas de sens pour un signal LD.

Si tu parles du support physique, bien sur que la chroma mord la luma : c'est le même signal sur la même bande. Mais concrètement, la séparation des deux a été faite avant l'enregistrement et refaite lors de la lecture. Il n'y a donc pas de chevauchement qui nécessiterait un filtre notch ou comb : la sortie S-Video contient bien la luma et la chroma proprement séparée sans filtrage ultérieur. Contrairement à la VHS.

Je reprends ta première intervention :

- Sur un signal S-VHS (sorti par une sortie S-Video), luminance et chrominance sont nativement séparées dans le signal S-VHS lui-même, et le problème ne se pose donc pas : tout est déjà bien séparé à la base.

je crois qu'il y'a une méprise sur le fonctionnement du S-VHS. rien n'est séparé sur la bande, ça c'est fait en post-traitement.
et si tu rentres en S-VIDEO, il remélangera le tout avant l'enregistrement.

Je disais bien, et je continue à dire, et toutes les sources le disent : sur un signal S-VHS, sorti par une sortie S-VIdeo, luminance et chrominance sont nativement séparées dans le signal lui-même.
Tu répondais, et tu continues à répondre "oui mais sur la bande il n'y a qu'une seule onde". Oserais-je essayer encore une fois de te dire que l'un n'empêche pas l'autre ?
Le premier et le seul à avoir parlé de bande et non de signal, c'est toi.

Tu as ensuite écrit :" un S-VHS fonctionne éxactement comme le VHS", ce qui est fondamentalement erroné : le S-VHS sépare Y et C avant l'enregistrement et lors de la lecture, le VHS garde tout mélangé.
Tu as ajouté : "le S-VHS c'est juste une porteuse luma plus grande.". C'est tout aussi faux, la différence ne s'arrête pas à la taille de la porteuse.
Tu as alors précisé :"il n'existe aucune porteuse distincte pour Y/C", ce qui est correct mais prête à confusion, laissant croire que tout est mélangé, alors que la chroma est séparée dès avant l'enregistrement, est sur une sous-porteuse bien définie.
Tu t'es fendu d'un "comme le VHS, le format S-VHS utilise un principe de modulation color under" ce qui est physiquement correct mais prête de nouveau à confusion : dans le cas du VHS, on est sur un signal composite où tout est mélangé; dans le cas du S-VHS, on est sur des signaux Y et C bien séparés.

Et ce qui est dur dans tout ça, c'est que dès le début, tu en fais un problème de personne, invoquant immédiatement une "méprise" (sans te demander si la méprise n'est pas dans ta compréhension de mon message : tu réponds "bande" et "fréquence modulée" là où je parle depuis le début de signal et de procédé).

Serait-il envisageable, chez whaka, que tu aies réagi un peu promptement sans réaliser que je n'avais rien écrit d'erroné ?