Prise S-Vidéo Y/C

[whaka]

on va y'arriver...
tu rentres en S-VIDEO : signaux séparés à l'entrée, jusque là ok.
ensuite, s'en suit le traitement pour la modulation sur la bande :
tout va se retrouver mélangé dans l'enveloppe FM, avec la chroma à 629 KHz comme sur le VHS, et son débordement sur la luma autour des 1 MHz, et enregitrment de la FM sur la bande, comme sur le VHS...

ensuite, lecture :
les têtes captent les paquets FM (donc avec chroma/luma mélangé ensemble de chaque trame.)
ça passe par le préempli des têtes, et direction la démodulation.
LA et uniquement là, la chroma et luma sont filtrés et séparés... comme le VHS, et tout les autres magnétoscopes grand publique font...
enuite, amplification et tout le bordel, récupération et mise a niveaux/synchronisation des signaux Y/C > sortie S-VIDEO.
et aussi remélange luma/chroma avec la sous porteuse chroma remise à sa place > composite.

donc soit on s'était juste pas compris sur le fait qu'un S-VHS accepte un signal S-VIDEO en entrée, alors effectivement on s'est mal compris et pris la tête pour rien.
parcontre, il n'est, et ne sera jamais question de signaux Y/C séparés sur la bande, et ça, j'en démordais jamais puisque ce n'est simplement pas vrai.

edit : et je maintiens que la chroma bave toujours dans la luma en S-VHS, si un jour t'as l'occase de voir ou revoir du S-VHS, tu verras simplement ce que je veux dire, simplement en poussant la saturation de ta télé :D
et qu'évidemment le "under color" s'applique au S-VHS, puisque la sous-porteuse pal à 4,43 MHz et 3,58 MHz pour le ntsc sont bien rammenées à 629 KHz.
ou 627, on va pas chipoter pour 2 Hz :D

[retrogeek]

effectivement on s'est mal compris et pris la tête pour rien.

En effet...
Mais sur le fond, c'est très intéressant et Instructif mais j'ai toujours pas assimilé de façon nette et précise le codage de la couleur...
En résumé j'ai envie de dire que les signaux sont effectivement mélangés sur la bande magnétique, mais que leur place sur le spectre montre qu'ils sont "quasi" séparés, le SVHS ne faisant qu'améliorer la bande passante de la luma ?
J'ai bon là ?

Retrogeek le médiateur...

[whaka]

En résumé j'ai envie de dire que les signaux sont effectivement mélangés sur la bande magnétique, mais que leur place sur le spectre montre qu'ils sont "quasi" séparés, le SVHS ne faisant qu'améliorer la bande passante de la luma ?
J'ai bon là ?

Retrogeek le médiateur...

YEP

[ZigZig]

On finit par se comprendre :)

Sauf sur ces points :

LA et uniquement là, la chroma et luma sont filtrés et séparés... comme le VHS, et tout les autres magnétoscopes grand publique font...
enuite, amplification et tout le bordel, récupération et mise a niveaux/synchronisation des signaux Y/C > sortie S-VIDEO.
et aussi remélange luma/chroma avec la sous porteuse chroma remise à sa place > composite.

Ce passage prête à confusion. Dans un système VHS standard, l'information de chrominance (C) et de luminance (Y) est le plus souvent combinée dans un signal composite en amont de l'enregistrement sur bande. Lors de la lecture, c'est également un signal composite qui est le plus souvent envoyé à l'appareil de réception (comme un téléviseur). L'appareil de réception est alors responsable de la démodulation du signal composite et de la séparation des signaux de chrominance et de luminance pour le traitement. Entre les deux, ce que tu décris est correct, mais je n'oserais pas mettre le S-VHS et le VHS sur le même pied ni écrire "comme le VHS et tous les magnétoscopes grands publics".

Dans un système S-VHS, si l'entrée est en S-Vidéo (c'est-à-dire, un signal où l'information de chrominance et de luminance est déjà séparée), les signaux Y et C sont modulés et combinés lors de l'enregistrement de manière à minimiser les interférences. Lors de la lecture, les signaux sont démodulés et séparés avant d'être envoyés à l'appareil de réception. Si la sortie est en S-Vidéo, les signaux de chrominance et de luminance restent séparés, ce qui permet d'éviter les problèmes d'interférence qui peuvent survenir lors de la démodulation d'un signal composite.

parcontre, il n'est, et ne sera jamais question de signaux Y/C séparés sur la bande, et ça, j'en démordais jamais puisque ce n'est simplement pas vrai.

Ben là j'ai l'impression que tu cherches un peu la bagarre... Je redis encore une fois que je n'ai pas écrit, ni évoqué, ni même pensé à une "bande", je n'ai jamais parlé que du signal. Donc tu peux certainement ne pas démordre de quelque chose que je n'ai jamais dit.

edit : et je maintiens que la chroma bave toujours dans la luma en S-VHS, si un jour t'as l'occase de voir ou revoir du S-VHS, tu verras simplement ce que je veux dire, simplement en poussant la saturation de ta télé :D
et qu'évidemment le "under color" s'applique au S-VHS, puisque la sous-porteuse pal à 4,43 MHz et 3,58 MHz pour le ntsc sont bien rammenées à 629 KHz.
ou 627, on va pas chipoter pour 2 Hz :D

En ce qui concerne la "bavure" de la chrominance dans la luminance, cela peut effectivement se produire, en particulier si la saturation est poussée. Il n'en reste pas moins que la qualité globale de l'image en S-VHS est supérieure à celle du VHS standard, grâce à la meilleure résolution et à la meilleure séparation des couleurs. Et tout en disant ça de mémoire sans vérifier, j'ai bien en tête que le procédé under color sépare (presque) totalement Y et C sur le S-VHS, quasiment sans aucun chevauchement, là où ça reste une cata qui impose un notch filter sur du VHS.
Je dis ça de mémoire, possible que je me trompe, mais ça vaudrait la peine de vérifier.

Quant aux 627 ou 629 KHz, il me semble que ce sont les valeurs moyennes pour un signal NTSC, alors que le PAL est plutôt autour de 690 kHz (là, je dis ça de mémoire et j'ai trop la flemme pour vérifier).


Mais bon, on va dire qu'on est grosso modo d'accord, et que le différend provient de l'importance pour toi de décrire ce qui se passe sur la bande là où je parle du processus "logique" de séparation Y/C. Ca te va ?

Edit : tout ça pour dire - c'était mon propos au départ, et ça reste mon propos à l'arrivée - que privilégier la sortie S-Video d'un lecteur LD n'a pas beaucoup de sens, contrairement à un lecteur S-VHS.
Et donc, je redis que sur un S-VHS, Y et C sont nativement séparés [et je précise : pas sur la bande, mais dans le processus d'enregistrement et de lecture], là où un LD reproduit très fidèlement un signal PAL ou NTSC, intrinsèquement composite. Sachant que la sortie S-Video d'un LD est équipée d'un filtre en peigne de merde, il vaut mieux faire confiance à son récepteur et lui balancer le composite qui sort du lecteur.

[whaka]

On finit par se comprendre :)

Sauf sur ces points :

LA et uniquement là, la chroma et luma sont filtrés et séparés... comme le VHS, et tout les autres magnétoscopes grand publique font...
enuite, amplification et tout le bordel, récupération et mise a niveaux/synchronisation des signaux Y/C > sortie S-VIDEO.
et aussi remélange luma/chroma avec la sous porteuse chroma remise à sa place > composite.

Ce passage prête à confusion. Dans un système VHS standard, l'information de chrominance (C) et de luminance (Y) est le plus souvent combinée dans un signal composite en amont de l'enregistrement sur bande. Lors de la lecture, c'est également un signal composite qui est le plus souvent envoyé à l'appareil de réception (comme un téléviseur). L'appareil de réception est alors responsable de la démodulation du signal composite et de la séparation des signaux de chrominance et de luminance pour le traitement. Entre les deux, ce que tu décris est correct, mais je n'oserais pas mettre le S-VHS et le VHS sur le même pied ni écrire "comme le VHS et tous les magnétoscopes grands publics".

et bien pourtant, c'est exactement ce que font tout les magnetos grand publique.
à l'exception du S-VHS qui accepte bien 2 signaux séparés en entrée (on est tout à fait d'accord là dessus)
mais à la lecture, il se passe la même chose apres la démodulation, filtrage et séparation chroma/luma est chacun va dans sa zone de traitement dédiée.
un VHS, un betamax, un V2000 pourraient tres bien avoir une sortie S-VIDEO.
regarde d'un peu plus pres les 1ers VCR de philips, genre le N1500 et N1481 qui datent de 72, avec leur sortie en bonne vieille DIN ou la luma et chroma sont séparés.

Dans un système S-VHS, si l'entrée est en S-Vidéo (c'est-à-dire, un signal où l'information de chrominance et de luminance est déjà séparée), les signaux Y et C sont modulés et combinés lors de l'enregistrement de manière à minimiser les interférences. Lors de la lecture, les signaux sont démodulés et séparés avant d'être envoyés à l'appareil de réception. Si la sortie est en S-Vidéo, les signaux de chrominance et de luminance restent séparés, ce qui permet d'éviter les problèmes d'interférence qui peuvent survenir lors de la démodulation d'un signal composite.

ils sont recombinés et modulé de la même maniere. c'est pas mieux ou moins bien à cette étape, c'est pareil.

Ben là j'ai l'impression que tu cherches un peu la bagarre... Je redis encore une fois que je n'ai pas écrit, ni évoqué, ni même pensé à une "bande", je n'ai jamais parlé que du signal. Donc tu peux certainement ne pas démordre de quelque chose que je n'ai jamais dit.

je vais pas remonter l'historique maintenant, mais des mots mal choisis qui sont à l'origine de la mésentente, ça oui.

En ce qui concerne la "bavure" de la chrominance dans la luminance, cela peut effectivement se produire, en particulier si la saturation est poussée. Il n'en reste pas moins que la qualité globale de l'image en S-VHS est supérieure à celle du VHS standard, grâce à la meilleure résolution et à la meilleure séparation des couleurs. Et tout en disant ça de mémoire sans vérifier, j'ai bien en tête que le procédé under color sépare (presque) totalement Y et C sur le S-VHS, quasiment sans aucun chevauchement, là où ça reste une cata qui impose un notch filter sur du VHS.
Je dis ça de mémoire, possible que je me trompe, mais ça vaudrait la peine de vérifier.

Quant aux 627 ou 629 KHz, il me semble que ce sont les valeurs moyennes pour un signal NTSC, alors que le PAL est plutôt autour de 690 kHz (là, je dis ça de mémoire et j'ai trop la flemme pour vérifier).

je parle bien du bruit que génère (en pal et ntsc) les phases.
ça ammène du bruit bleu et rouge dans la luma, justement parceque la séparation totale sur la bande n'est pas possible.
mais, ça reste à un niveau faible que ce soit le VHS ou S-VHS, faut vraiment forcer, et principalement lors de scene sombre.
apres y'a aussi les bavures que je qualifierait "de transition" genre sur une mire, entre les pavés colorés. mais ça, c'est dû à la réduction de la bande passante, et aussi en parti à de la diaphotie. mais c'est valable sur tout les magnetos grand publique.

pour la fréquence de transposition de la sous-porteuse couleur en pal/ntsc, c'est bien 629 KHz (ou 627, le débat est ouvert :D) pour les 2.
y'a que le VHS sécam pour le marché français qui differe totalement à cause d'un choix technique de JVC, et aussi le "mesécam" qui differe légerement.
pour le filtrage avant enregistrement, ce sera effectivement le cas en VHS et S-VHS si la source est composite.
faut effectivment séparer au mieux la chroma/luma pour la transposition et la modulation.
donc là effectivement le S-VHS tire un avantage si la S-VIDEO est utilisée en entrée puisque l'étape là est déjà faite, y'a juste à transposer la chroma. mais ça se chevauchera quand même sur la bande.

Mais bon, on va dire qu'on est grosso modo d'accord, et que le différend provient de l'importance pour toi de décrire ce qui se passe sur la bande là où je parle du processus "logique" de séparation Y/C. Ca te va ?

oui, c'est ça en fait.
le truc c'est que peu d'utilisateurs comprennent vraiment ce qui se passe sur le disque/bande magnétique.
la modulation FM, la démodulation, les différents filtrage, etc... c'est pas si facile.
ce que je voulais dire au départ, c'est que en théorie, il est tout à fait possible d'avoir une bonne sortie S-VIDEO sur un lecteur LD.
que ce soit sur un disque ou une bande magnetique, le signal est stocké sur le même principe. donc apres démodulation, y'aurait moyen d'avoir quelquechose de bien. mais visiblement, les lecteurs LD se contentent de prendre la composite finale et de la passer dans un séparateur.
et donc, je valide... c'est pas la meilleure façon de faire, et maintient donc que c'est le post-traitement apres démodulation qui est fait avec le fion.

Edit : tout ça pour dire - c'était mon propos au départ, et ça reste mon propos à l'arrivée - que privilégier la sortie S-Video d'un lecteur LD n'a pas beaucoup de sens, contrairement à un lecteur S-VHS.
Et donc, je redis que sur un S-VHS, Y et C sont nativement séparés [et je précise : pas sur la bande, mais dans le processus d'enregistrement et de lecture], là où un LD reproduit très fidèlement un signal PAL ou NTSC, intrinsèquement composite. Sachant que la sortie S-Video d'un LD est équipée d'un filtre en peigne de merde, il vaut mieux faire confiance à son récepteur et lui balancer le composite qui sort du lecteur.

et donc effectivement, je "bis" c'est pas la meilleure méthode sur le LD.
mais parceque techniquement, ils ne s'en sont pas donné la peine. et pas vraiment parceque le signal modulé sur le LD est plus composite qu'autre chose.
là ou les magnetoscopes en générale étaient plus prompt à le faire de par leurs post-traitement apres démodulation :D

[ZigZig]

Je pense vraiment, sans trop de risque de me gourer, que le signal du LD, s'il est bien enregistré en modulation de fréquence comme une VHS, présente quand même de grosses différences avec cette dernière.

Sur un LD, le signal PAL ou NTSC est utilisé dans sa forme "native" (et même mieux : il n'y a pas de limite stricte à la bande passante disponible pour le signal vidéo sur un LaserDisc, contrairement à du PAL hertzien).
Ca veut dire que sur un LD, il n'y a pas de réduction de la fréquence de la sous-porteuse de chrominance comme sur une VHS.
Sur un LD PAL par exemple, la chrominance est portée par une sous-porteuse à une fréquence de 4,43 MHz, comme sur du hertzien.

Du coup, tout ce bazar de réduction de fréquence de sous-porteuse de la chrominance à 628 KHz (coupons la poire en deux :) ), et la technique "color under" qui suit, n'existent pas sur un LD. La chroma est à 4,43 Mhz comme elle l'est sur du hertzien, elle n'a pas été déplacée dans des fréquences plus basses.

Sur une VHS, il faudra reconvertir le signal de chrominance qui est à 628 KHz en son équivalent à 4,43 MHz (pour du PAL), puis seulement décomposer le signal composite obtenu.

Alors que sur un LD, la chroma est déjà au bon endroit du signal composite, il n'y a plus qu'à séparer Y et C.

(et, au risque de relancer la discussion, sur une S-VHS, la reconversion de la chrominance à partir de 628 KHz vers des fréquences plus hautes ne va pas générer un signal composite, mais l'isoler immédiatement dans un signal Y/C qui sort en S-Video : c'est bien là que le signal a été séparé au départ et est reséparé à l'arrivée, c'est bien l'énorme différence entre une VHS et une S-VHS). Mais je sais qu'on est d'accord là-dessus :)


Tout ça pour dire que sur un lecteur LD, la seule chose qu'il faudrait pour un bon signal S-Vidéo, c'est un filtre en peigne de qualité : il n'y a aucun enjeu lié à la retransposition préalable d'une chroma under color. Avec le désavantage suivant : séparer luminance et chrominance sur une bande-passante plus large dans les 4,43 MHz est plus compliqué que sur une bande-passante réduite à 628 KHz. Ce n'est donc paradoxalement pas aussi simple que sur une VHS. Or à part les HLD à plusieurs milliers d'euros, tous les Pioneer avaient des filtres en peigne de merde.

[retrogeek]

Quelques liens supplémentaires pour ceux qui aiment les lectures techniques.
http://server.idemdito.org/electro/hist ... erdisc.htm
http://server.idemdito.org/electro/hist ... eo-mod.htm

Donc si j'ai bien compris
Color under = transposition de la sous-porteuse couleur de ~4MHz à ~630KHz
car en VHS la porteuse luma se trouve dans ces parages
principe repris en SVHS avec une porteuse luma plus haute et donc plus de bande passante
Du coup cette transposition color under nécessite une séparation YC pour glisser la chroma en-dessous de la bande passante luma, avant de remixer le tout pour le transmettre aux têtes à l'enregistrement
Procédé inverse à la lecture.
Donc tant en VHS qu'en SVHS, le signal sur la bande est mélangé MAIS ce n'est pas un signal composite PAL ou NTSC standard. De plus les deux travaillent à un moment donné en composantes YC, le SVHS plus longtemps sur la chaîne par acquisition d'un signal SV (mini DIN 4 broches, ushiden, oshiden...) même s'il peut sûrement accepter un signal composite pur par cable RCA...
Résultat des courses, (S)VHS ne sont ni composite ni YC, c'est juste un procédé "batard" pour bande magnétique grand public... Et vous aviez tous les deux tord ou raison...

En conclusion, un signal composite pur n'existe que dans le câble coaxial 75ohms (RCA jaune) et dans une forme RF FM dans les LDs et la transmission analogique hertzienne ou câble.
Le reste n'est que complot et manipulation de composantes et autres signaux digitaux

[ZigZig]

Salut médiateur :)

Color under = transposition de la sous-porteuse couleur de ~4MHz à ~630KHz
car en VHS la porteuse luma se trouve dans ces parages

En fait, le truc est au contraire de transposer la chroma à une fréquence plus basse afin d'éviter les interférences avec la luma, et non "car elle se trouve dans les parages".

Du coup cette transposition color under nécessite une séparation YC pour glisser la chroma en-dessous de la bande passante luma, avant de remixer le tout pour le transmettre aux têtes à l'enregistrement

C'est tout l'objet du malentendu d'hier : ce que tu écris est vrai en VHS mais pas en S-VHS : là, une séparation YC n'est pas nécessaire avant la transposition color under, puisque Y et C sont déjà séparés avant l'enregistrement.

Donc tant en VHS qu'en SVHS, le signal sur la bande est mélangé MAIS ce n'est pas un signal composite PAL ou NTSC standard.

En VHS, c'est bien du composite PAL/SECAM/NTSC qui arrive (le plus souvent) à l'enregistrement, et c'est bien du composite PAL/SECAM/NTSC qui sort à la lecture.

Pas en SVHS (si on sort en S-VIdeo, le signal YC ne provient pas d'un filtrage du signal composite PAL/NTSC).

Mais effectivement, "sur la bande" (pour reprendre l'expression de whaka) tant en VHS qu'en SVHS, ce n'est pas le signal PAL/(SECAM)/NTSC qui est physiquement enregistré : il a été préalablement réduit et "undercolorisé", contrairement au LD où la FM reproduit fidèlement le signal PAL/NTSC sans chipotage, avec même plus de bande passante disponible qu'en hertzien [et même là, selon le type de lecteur et sa circuiterie, il y aura souvent une décomposition YC assez tôt dans le signal lors de la lecture, pour appliquer un denoising différent sur Y et sur C par exemple, puis une recomposition avant d'envoyer le résultat dans la sortie RCA du lecteur. Mais ça tient plus de la volonté du constructeur d'améliorer le signal, et non d'une contrainte technique liée à la façon dont celui-ci est fixé sur le support).

Résultat des courses, (S)VHS ne sont ni composite ni YC, c'est juste un procédé "batard" pour bande magnétique grand public...

A nouveau, c'est l'objet du malentendu d'hier.
En VHS, il y a du composite PAL/SECAM/NTSC en début et en fin de chaîne. Y et C sont mélangés au début et à la fin. Entre les deux, la façon dont Y et C sont stockés sur la bande (under color et tout le toutim), est une contrainte liée au format.
En S-VHS par contre, ce n'est pas du composite PAL/SECAM/NTSC en entrée, et certainement pas en sortie : Y et C ont bel et bien été séparés en amont du stockage sur la bande.
Sur la bande, Y et C vont être "mélangés à la façon VHS" (under color etc.) mais dans une bande-passante plus large et avec beaucoup plus de précision initiale. Et Y et C ne sont pas recomposités en PAL si le signal sort en S-Video.

En conclusion, un signal composite pur n'existe que dans le câble coaxial 75ohms (RCA jaune) et dans une forme RF FM dans les LDs et la transmission analogique hertzienne ou câble.
Le reste n'est que complot et manipulation de composantes et autres signaux digitaux

Je reformulerais, monsieur le juge :
En conclusion, un signal composite PAL ou NTSC pur n'existe que dans le câble coaxial 75ohms (RCA jaune) et dans une forme RF FM dans les LDs et la transmission analogique hertzienne ou câble.
Le reste n'est que complot et manipulation de composantes et autres signaux analogiques

[retrogeek]

Non, je maintiens, les signaux digitaux font partie du complot anti-composite analogique qui a tué le LD Caesar. "Tu quoque mi fili..."

En fait, on dit la même chose avec des mots un peu différents et surtout une vue sur des points de détails légèrement différents.

Bien sur que le VHS ca rentre du composite et ca sort du composite. Mais tous les complots se situent à l'intérieur... Là ça tambourine, ça mouline en hélicoïdal... Avec une couleur underground bien cachée, qui te fait croire qu'elle est composite...

Ne voulant pas me faire fouetter à coups de câble coax aïe !, je m'arrête là car les comploteurs, magouillistes de signaux sont partout... Dans nos écrans, dans nos lecteurs...

[retrogeek]

Et pis le sujet c'est pas VHS/SVHS mais CV/YC pour LD !
Pour la peine, vous me lirez tous les résultats de cette recherche
https://www.google.com/search?q=laserdisc+comb+filter
En commençant par ceci
https://notonbluray.com/blog/comb-tb-tests/

Ma sentence est irrévocable et sans appel.

[dc300a]

C'est la canicule ici

[retrogeek]

Bienvenue dans la fournaise dc300a !
C'est vrai que c'est chaud ici !

[dc300a]

Et tout ca pour un pauvre signal RF dont on peut faire presque tout ce qu'on en veut, du VHS au DVBS2 ...

Bon les gars, je vous offre une binouze bien fraîche

[retrogeek]

Merci ça fait du bien

[whaka]

Du coup, tout ce bazar de réduction de fréquence de sous-porteuse de la chrominance à 628 KHz (coupons la poire en deux :) ), et la technique "color under" qui suit, n'existent pas sur un LD. La chroma est à 4,43 Mhz comme elle l'est sur du hertzien, elle n'a pas été déplacée dans des fréquences plus basses.

Sur une VHS, il faudra reconvertir le signal de chrominance qui est à 628 KHz en son équivalent à 4,43 MHz (pour du PAL), puis seulement décomposer le signal composite obtenu.

Alors que sur un LD, la chroma est déjà au bon endroit du signal composite, il n'y a plus qu'à séparer Y et C.

oui, mais la séparation aurait pu être faite en amont juste apres la démodulation avec des filtres plus éfficace, et donc avant d'avoir le signal composite final.
mais comme effectivement le LD n'a pas à transposer quoi que ce soit, c'est plus rapide et certainement moins coûteux de faire la S-VIDEO à partir du signal composite final.

(et, au risque de relancer la discussion, sur une S-VHS, la reconversion de la chrominance à partir de 628 KHz vers des fréquences plus hautes ne va pas générer un signal composite,

comme sur tout les magnetos à cette étape.

mais l'isoler immédiatement dans un signal Y/C qui sort en S-Video :

sortie que seul le S-VHS propose nativement, (et revoir l'éxemple des VCR de philips :)) mais que tout les autres auraient tres bien pu avoir aussi.

c'est bien là que le signal a été séparé au départ et est reséparé à l'arrivée, c'est bien l'énorme différence entre une VHS et une S-VHS). Mais je sais qu'on est d'accord là-dessus :)

je suis pas sûr de toujours vraiment bien comprendre, donc je vais redécomposer ce qui se passe :
luma/chorma étaient séparés à l'entrée certes, avant d'être remélanger pour la modulation.
la seule différence majeur d'avec les autres, c'est que la 1ere étape de séparation n'est pas utile, puisqu'elle est déjà faite.
le S-VHS n'a juste qu'a transposer la chroma avant la modulation. c'est là que le gain théorique de qualité est possible, mais dans les faits, je suis pas convaincu que ça apporte beaucoup.